به گزارش روابط عمومی سازمان اقتصادی کوثر، شب چهارشنبه‌سوری سال 1395، بعد از دوماه پیگیری مداوم، بالاخره این امکان حاصل شد که با محمدیاسر ترابی، مسئول پروژه دام سبک هلدینگ کشاورزی کوثر، گفتگویی دوساعته داشته باشیم. پیگیری وارد شدن یک محموله هسته نژادی دام از اروپا در روزهای میانی اسفندماه، سبب شد دسترسی به این مدیر جوان غیرممکن شود. البته به او خرده نگرفتیم؛ چراکه یکی از اقتضائات کار با موجود زنده، همین وقت‌ناشناسی و غیرقابل پیش‌بینی بودن آن است.

حتی روز وعده هم جلسه با حدود دوساعت تأخیر برگزار شد. قرار بود مصاحبه ساعت 11 آغاز شود، اما نیم‌ساعت نیم‌ساعت به تعویق می‌افتاد. بنده که معمولاً بیش از نیم‌ساعت بدقولی را برنمی‌تابم و مصاحبه را کنسل می‌کنم، این بار صبر کردم تا گفتگو شکل بگیرد؛ او هربار با عذرخواهی فراوان دلیلی می‌آورد و کار واجبی داشت که باید در آستانه عید انجام می‌شد؛ و من حواشی‌ای از او می‌دانستم که مرا تحریض می‌کرد به هر ترتیب که شده گفتگویی با او داشته باشم.

محمدیاسر، متولد 1365، دانش‌آموخته کارشناسی ارشد کشاورزی از دانشگاه تهران، فرزند شهید رجبعلی ترابی، با اصالت همدانی و مسئول دام‏های سبک در هلدینگ کشاورزی کوثر است. او چند سال مسئولیت بسیج دانشجویی دانشگاه را برعهده داشته و جزو جوانانی است که کار جهادی را در مناطق مختلف، ازجمله بازفت چهارمحال و بختیاری، قلعه‌گنج کرمان، دیواندره کردستان، سردشت آذربایجان غربی، قوشخانه و آشخانه خراسانی شمالی و مناطقی از خراسان جنوبی تجربه کرده است.

محمدیاسر به‌واسطه شرکت در اردوهای جهادی تأییدیه‌ای از رهبر فرزانه انقلاب دارد که مدال افتخاری بر سینه اوست. او در سال 91 در دیدار دانشجویان با رهبر انقلاب، به‌عنوان نماینده اردوهای جهادی چند دقیقه‌ای درخصوص مناطق محروم صحبت کرد. رهبر انقلاب پس از پایان صحبتها، فرمودند:

«این جوان محترمی که آمدند راجع به مسئله‌ نگاه اقتصادىِ عدالت‌محور مطالبی را گفتند، ایشان جزو مجموعه اردوهای جهادی هستند. خب، قضیه روشن شد. وقتی کسی جزو اردوهای جهادی است، به مناطق محروم سرکشی می‌کند، واقعیتها را به چشم می‌بیند، طبعاً تفکر پیگیری اقتصاد عدالت‌محور در او این‌گونه زنده می‌شود؛ این برای همه‌ ما درس است. باید با قشرهای مختلف جامعه مرتبط شد تا مسائل آنها را لمس کرد؛ این در تصمیم‌گیری ما، در نگاه ما به مسائل گوناگون کشور اثر می‌گذارد.»

آنچنان که خواهیم دید نقش‌آفرینی او در راه‌اندازی خط پرورش صنعتی دام سبک باکیفیت در کشور، یک کار ریشه‌ای، بنیانی و خط‌شکن، برای محرومیت‌زدایی و اصلاح سبد غذایی مردم کشور است.

بخش اول این گفتگو با موضوع «ضرورتهای راه‌اندازی» پیش روی خوانندگان قرار دارد.

* * * * *

* تعریف دوگانه جهادی - لیبرال

س: با سلام خدمت شما و تشکر از اینکه این گفتگو را پذیرفتید؛ به عنوان مقدمه عرض کنم، صف‌بندیها و دوگانه‌های بینشی، تفکری و مکتبی، اگر نگوییم در تمامی، لااقل در بسیاری از نظامهای سیاسی - از جمله جمهوری اسلامی – وجود داشته و دارد. دوگانه‌هایی مانند «لیبرال و کمونیست»، «چپ و راست»، «اصولگرا و اصلاح‌طلب» و «روحانیت و روحانیون» از همین قماشند و شکل‌گیری دوگانه‌های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی نیز عموماً از همین دوگانه‌های سیاسی متأثر است.

واقعیت این است که شکل‌گیری انواع این دوگانه‌ها در کشور ما اصولاً غیرضروری، مجازی، غیرواقعی و ناشی از تبارگرایی است و جبهه‌بندی‌ها، صف‌بندی‌ها و دوگانه‌های تعریف شده در فرهنگ بومی و اسلامی ما، ورای این خط‌مشی‌های خودساخته قرار دارد.

اما در این بین یک دوگانه واقعی وجود دارد؛ در یک سوی این چالش و درگیری، مدیریت متعهد، متدین، انقلابی، عمیقاً معتقد به ظرفیتهای بومی و اسلامی، متمرکز بر تولید و خلاقیت و ترجیح‌دهنده منافع عمومی به منافع شخصی قرار دارد و در سوی دیگر مدیریت غربگرا (و شرق‌گرا)، التقاطی، با تکیه بر نگاه به بیرون و ترجیح‌دهنده منافع شخصی به منافع عمومی. دوگانه‌ای که از همان ابتدای انقلاب بسیار پررنگ بوده و به قول شهید بهشتی ناشی از «بینش» طرفین است.

ترابی: دقیقاً گرفتم. شما می‌خواهید ناظر بر این دوگانه طرح مسئله کنیم و بگوییم کجای این شرایط قرار داریم.

س: در واقع انتظار ما این است که به‌صورت مصداقی شما را معرفی کنیم و مردم خود اقدامات شما را ببینند و قضاوت کنند که سازمان کوثر کجای این میدان قرار گرفته و همچنین لوازم و اقتضائات این نوع مدیریت چیست.

ترابی: بسیار خوب؛ از جای خوبی شروع کردید. ما از وقتی خودمان را شناختیم و بعدها وقتی مسئول بسیج دانشگاه بودیم درگیر همین دوگانه بوده‌ایم، تا به حال هم درگیر همین دوگانه هستیم. یادم هست سال 85 آقای مهندس اسکندری را به دانشگاه دعوت کردیم. ایشان آن زمان وزیر جهادکشاورزی بود؛ و از قبل از آن متولی بحث خودکفایی گندم بود. مطالبی طرح شد و آقای صفدر حسینی، که مدیر گروه اقتصاد بود، گفت من می‌آیم جواب می‌دهم؛ و نهایتاً برای رویارویی با این تفکر بچه‌های انجمن اسلامی، آقای عیسی کلانتری را آوردند. می‌خواهم عرض کنم پیش از این ما درگیر این دعواها شده‌ایم.

* تنوع‌بخشی پورتفولیو

س: بسیار عالی. حالا اگر موافق باشید به ضرورت راه‌اندازی پروژه دام سبک صنعتی بپردازیم. این پروژه اصلاً چرا لازم است؟

ترابی: ببینید؛ شروع کار ما چند سرمنشأ و دلیل دارد؛ جرقه اول یک نگاه کلاسیک به موضوع است و آن اینکه نظر سازمان این است که در اقتصادمقاومتی، و اصلاً اقتصاد مقاومتی نه؛ هر کجای دنیا با هر چارچوب تفکری، در فعالیت اقتصادی باید پورتفولیو (Portfolio یا سبد محصول) را تنوع ببخشی که اگر یک مورد دچار چالش شد، محصول دیگر بتواند با سودش، زیان بخش دیگر را بپوشاند.

تقریباً تا سال 90 بیشتر تمرکز مجموعه کوثر در حوزه مرغ بوده، که این حوزه در این یکی دو سال اخیر دچار مشکلاتی شده است؛ البته الآن وضعیت نسبتاً خوب و کنترل شده است، اما اگر چند ماه قبل را ببینید مرغدارها دچار چالش جدی شده بودند.

خوب؛ یک بنگاه اقتصادی که اینطور تک‌محصولی باشد با یک تکانه شدید - مثلاً واردات یا بیماری - باید مجموعه را جمع کند؛ ما داریم مجموعه‌های مرغ مادرمان را - آنجایی که پرریسک شده - جابه‌جا می‌کنیم. اما حالا ما بنیه اقتصادی داریم و می‌توانیم، اما بقیه چطور؟ اگر نتوانی جابه‌جا کنی و گله‌هایت درگیر بیماری شوند ... چند هزار کارگر و مرغدار در این چند وقته آسیب دیدند.

از طرفی وقتی بخش قابل توجهی از بازار مرغ کشور در اختیار کوثر است، اگر مشکلی پیش بیاید کل کشور آسیب می‌بیند.

 پس دلیل اول شروع به کار ما این بود که دستور سازمانی و سیاست سازمانی بر این قرار گرفت که به‌عنوان یک بنگاه اقتصادی باید سبد محصولات را تنوع ببخشیم. این در حوزه‌های مختلفی مانند سبزی و صیفی، دام و طیور و آبزیان و غیره شروع شد. حالا ما در این چارچوب رفتیم سراغ بخش دام سبک.

آقای دکتر آقامیری، معاون وقت سازمان کوثر، سال 89 یا 90 یک طرحی به سازمان داده بود که با نژادهای خارجی می‌توان دامپروری بهتری انجام داد؛ که طرح در پیچ و خم سازمان گیر کرده بود و به نتیجه نمی‌رسید.

س: پس اولین بحث این است که نه اینکه ما می‌خواهیم حزب‌اللهی و جهادی برخورد کنیم، بلکه اولین ضرورت، یک نگاه فنی و توجیه کاملاً عقلانی و اقتصادی است که هیچکس نمی‌تواند آن را رد کند. ما در یک بنگاه اقتصادی وظیفه داریم تنوع‌بخشی کنیم تا از تکانه‌های شدید خواسته و ناخواسته جلوگیری کنیم.

یک مزرعه پرورش دام سبک در اروپا

* ضرورتهای کشور و ضرورت پرورش دام سبک صنعتی

ترابی: بله. دلیل دوم ضرورتهای کشور است. از سال 70 تاکنون تعداد گله‌های دام سبک ما به‌سرعت در حال کاهش است. در سال 70 ما حدود 54 میلیون رأس گوسفند و 26 میلیون رأس بز داشتیم؛ الآن این جمعیت حدوداً رسیده به 34 میلیون رأس گوسفند و 18 میلیون رأس بز.

س: چقدر خطرناک! چرا اینطور شده است؟

ترابی: مجموع سیاستگذاریهای غلط در تولید و مصرف. طوری شده که دامداریِ دام سبک کم‌کم صرفه‌اش را از دست می‌دهد و علاوه بر این به‌دلیل قیمت بالای این نوع از گوشت، مصرف گوشت یخی وارداتی یا مصرف گوشتهای دیگر مثل مرغ و گوساله بیشتر می‌شود.

س: ممکن است این سیاستها را کمی بیشتر توضیح دهید.

ترابی: ببینید؛ «تولید صنعتی» دام سبک ما بسیار محدود است. بیشتر، روستاییها و عشایر تولید گوشت گوسفندی کشور را برعهده دارند. خوب؛ قیمت دام سبک در مقاطعی از سال به‌طور نامتعارفی بالاست و در عوض در مقاطع دیگری اصلاً صرفه اقتصادی ندارد. این عدم توازن به زیان همه است. مثلاً برخلاف آنچه به نظر می‌رسد حتی گران شدن بی‌رویه دام سبک، غیر از طرف مصرف، برای دامدار هم آفت است. وقتی گوسفند گران است آن دامداری که کارش تولید است که مشکلی ندارد؛ اما دامدار کوچک و آماتور و روستایی که برای تأمین نهاده در ایام سال مشکل دارد، خودِ «مولد» را – به‌دلیل گران بودن – می‌برد کشتار. چون یک سال باید به قد و بالایش نگاه کند و هیچ چیز برایش نداشته باشد؛ پس خود مولد را را می‌کشد.

این عدم توازن، در گرانی دام هم بحران ایجاد می‌کند؛ بسیاری از دامدارها از برنامه تولید کشور حذف می‌شوند. درست است که امروز به‌صورت مقطعی سود می‌برد، اما مثل این است که شما اصل ملک کارخانه را بردی فروختی. شما تصور کن در تجریش یک کارخانه‌ای باشد؛ اگر قیمت ملکش بالا باشد، کارخانه را جمع می‌کنی و می‌فروشی. این در آینده بحران ایجاد می‌کند.

نکته دیگری که آسیب می‌زند عدم توازن قیمتهای ایران با منطقه است. سال 75 قیمت دام زنده کیلویی 700 تومان بود؛ سال 85، شد کیلویی 3000 تومان؛ سال 95، به کیلویی 17000 تومان رسید؛ سال 1405 می‌شود کیلویی 60 هزار تومان.

س: چه اشکالی دارد؟

ترابی: همیشه قیمت بسیاری از کشورهای منطقه از ما بالاتر بوده است. اگر اینجا کیلویی 17 هزار تومان است، در عراق و کویت، کیلویی 25 هزار تومان است؛ اگر سال 1405 اینجا کیلویی 60 هزار تومان باشد، عراق کیلویی 90 هزار تومان خواهد بود. خوب؛ دامدار نفروشد به آنجا؟ بار کامیون می‌کند و مولد و غیرمولد را آنجا می‌فروشد. خوب؛ از نظر بیزنس و به‌صورت مقطعی خوب است. دامدار می‌بیند سیاستها ثبات ندارد، برای تأمین نهاده هم مشکل دارد پس دام گران را می‌فروشد؛ اگر بتواند صادر می‌کند و مشکل جاری‌اش را حل می‌کند؛ باقی پول را هم می‌برد جای دیگری سرمایه‌گذاری می‌کند که دردسرش کمتر باشد.

آن‌وقت امنیت غذایی چه؟! گوشت کشور را چه کسی می‌خواهد تأمین کند؟ تکنوکراتها می‌گویند آقا، «مزیت نسبی»! اگر کم آوردیم، واردات می‌کنیم؛ قیمت ارمنستان و ترکمنستان و فرانسه و نیوزلند و استرالیا – با توجه به اینکه مراتع سرسبز دارند –قیمت، مثلاً یک‌چهارم تا نصف قیمت تمام‌شده شماست؛ می‌گوییم بله؛ ولی وقتی داری تولید می‌کنی اینطوری است. اگر تولید نکنی اولاً با این شرایط نمی‌دهد؛ دوم اینکه آیا گوشت کارتنی یخ‌زده، جایگزین گوشت گرم است؟

به دو دلیل خیر؛ اول اینکه 30 درصد از از ارزش بیزینس در کشتار دام، «آلایش» آن است؛ یعنی پوست و دل و جگر و کله‌پاچه و پودر استخوان و اعما و احشا. این صنایع اشتغال ایجاد می‌کند و 30 درصد سود دام در همین است؛ ما الآن به آلمان روده صادر می‌کنیم. اگر به واردات تکیه کنیم، اینها کاملاً جمع می‌شود؛ این یک.

دوم؛ 70 تا 80 درصد گوشت - یعنی پروتئین - آب است. گوشت یخی در برزیل و پاراگوئه و جای دیگر بسته‌بندی می‌شود و ازطرفی شرایط نگهداری و حمل آن‌قدر با ثبات نیست که تا دست مصرف‌کننده می‌رسد این بافتها آسیب نبیند؛ نمی‌شود دمای 18 درجه زیر صفر را همواره و کامل و در شرایط مختلف رعایت کرد؛ دمای گوشت پایین و بالا می‌شود، درنتیجه وقتی گوشت یخی می‌خورید می‌بینید طعم گوشت گرم را ندارد. ضمن اینکه بی‌خاصیت می‌شود، یعنی انگار کاه می‌خورید.

ممکن است بگوییم خوب، در خانه هم گوشت را داخل فریزر منجمد می‌کنیم، ولی این کجا و آن کجا؟ زمان و شرایط حمل بسیار مهم است. از برزیل تا دست مصرف‌کننده برسد 6 ماه زمان می‌برد؛ در خانه شما سریع مصرف می‌کنید و ضمناً شرایط تقریباً ثابت است.

مسئله دیگر اینکه سرعت فسادپذیری چربی از گوشت بیشتر است؛ چربی یخ نمی‌زند؛ وقتی 6 ماه گوشت یخی در راه باشد چون چربی یخ نزده، معمولاً باز که می‌کنید بوی بدی می‌دهد.

حالا شما تصور کن جامعه‌ات را با گوشت یخی تأمین کنی. البته روی کاغذ می‌شود، اما در عمل نتیجه‌اش چه خواهد بود؟ هزار جور مشکل خواهیم داشت؛ کیفیت را نمی‌توانیم تأمین کنیم. اصلاً مردم گوشت قرمز مصرف نخواهند کرد و به جایگزینها مثل گوشت مرغ روی می‌آورند.

* تأکید طب اسلامی بر مصرف گوشت گرم/ الزامات آداب و رسوم و فرهنگ

س: پس جمع‌بندی دلیل دوم هم این شد که کاهش گوشت گرم گوسفندی و رمه کشور، و مشکلات سیاست‌گذاری ناپایدار موجب شده شما احساس کنید این خلأ را به‌نوعی باید جبران کرد. دلیل دیگری هم برای ورود به این عرصه وجود داشت؟

ترابی: دلیل سوم وجود تأکیدهایی در روایتهای دینی ماست. مثلاً از امام رضا (ع) روایتی داریم که می‌فرماید یک چهارک قوت غالب زن باردار باید گوشت قرمز گرم باشد. مرغ و گوساله اینطور توصیه نشده است.

اگر شما برنامه تغذیه زنان و مردان را روی گوشت گوسفندی ببندی، حتی نرخ باروری بالا می‌رود؛ گوشت گوساله و مرغ، بدنها را شل و وارفته می‌کند. وقتی هم خانم حامله شد بنابر روایت امام رضا (ع) در هر هفته دو وعده گوشت گوسفندی لازم است. این نوع تغذیه در هوش و سلامت فرزند مؤثر است ؛ بچه شیعه باید باهوش باشد، استراتژی ما باید این باشد.

تا دو سه دهه قبل 75 درصد گوشت قرمز مصرفی در کشور ما، گوشت گوسفندی و 25 درصد مابقی شامل مرغ و گوساله و آبزیان بوده است. الآن 50 درصد گوشت قرمز مصرفی مردم، گوسفندی است، چون گوسفندی گران است.

پس نکته سوم این است که گوشت گوسفندی یا گوشت گرم در دین ما خیلی سفارش شده است. این گوشت توسط حاکمیت باید تأمین شود و در دسترس باشد تا مردم بخورند.

یک دلیل دیگر برای لزوم تأمین گوشت گوسفندی گرم، دلایل فرهنگی و آداب و رسوم ماست؛ ما در کشور حداقل برای 8 مناسبت – ازدواج، خرید ماشین، خرید خانه، تولد فرزند، اطعام رمضان، عید نوروز، عید قربان و نذورات محرم - قربانی می‌کنیم. خوب؛ آیا می‌توانید این فرهنگ مهم را با گوشت منجمد وارداتی یا با دامهای سنگین زنده نگه دارید؟ یعنی مؤلفه‌های فرهنگی ما هم عامل دیگری است که بر تأمین گوشت گرم تأکید می‌کند.

س: پس تا اینجا چهار دلیل شد: سیاستهای کلاسیک سازمان اقتصادی، اقتضائات و شرایط کشور، دستورات دینی و مؤلفه‌های فرهنگی.

ترابی در مزرعه پرورش دام سبک در اروپا

* اشتغال‌زایی با تولید داخل

ترابی: و دلیل آخر اشتغال در این صنعت است. ما به ازای هر 5 تن تولید گوشت، یک اشتغال پایدار داریم.

س: یعنی چند نفر اشتغال در این صنعت وجود دارد؟

ترابی: مصرف گوشت کشور حدود یک میلیون تن است که الآن حدود 200 هزار تن واردات و 800 هزار تن تولید داریم.

تقسیم بر 5 می‌شود 160 هزار نفر اشتغال پایدار. از این 800 هزار تن الآن 300 هزار تن گوسفندی است.

س: چه مشاغلی به این صنعت وابسته است؟

ترابی: خود دامدار، تولیدکننده و تأمین‌کننده علوفه و خوراک، دلال، حمل و نقل، کشتارگاه، قصاب؛ یعنی زنجیره این صنعت. مشاغل فصلی هم به این اضافه می‌شود.

خوب؛ اگر این صنعت با واردات جایگزین شود همین الآن 80 هزار نفر بیکار خواهند شد. کار عشایر تمام می‌شود و از این بابت معضلات اجتماعی و امنیتی هم خواهیم داشت. از طرف دیگر در روستاها، روستایی‌ای که سَرچر و پَس‌چر محصولش را دامش می‌خورد، او هم چرخش نمی‌چرخد.

با این پنج دلیل – که هریک به نظرم فوق‌العاده مهم هستند - به این بحث ورود کردیم. با این دلایل این نظریه «مزیت نسبی» آقایان، این نظر که با واردات مشکل را حل کنید، کاملاً رد می‌شود.

* جریان «مزیت نسبی» در کشاورزی ایران

س: چه کسی این را می‌گوید؟ الآن جریانی که این حرف را می‌زند، جدی است؟

ترابی: بله؛ این جریان بسیار مؤثر است. مثلاً جریان متمایل به آقای عیسی کلانتری- وزیر اسبق کشاورزی؛ اینها می‌گویند برای تولید هر محصولی در کشور باید ببینیم هر کشوری چه مزیتی دارد؛ یعنی قیمت تمام‌شده تولید داخل بیشتر است یا واردات؛ ضمن اینکه کمبود منابع آب را عَلَم می‌کنند. می‌گویند مثلاً برای تولید هر کیلو گوشت قرمز گرم، فرضاً در ایران 250 لیتر آب مصرف می‌کنیم. خوب؛ در ترکمنستان و ارمنستان و استرالیا و نیوزلند به‌خاطر بارندگی و مراتعشان، شرایط اینطوری نیست و قیمت تمام شده گوشت گرم شاید تا یک‌چهارم ما تمام می‌شود؛ پس چرا به‌جای تولید، وارد نکنیم؟

س: شما هم به نوعی واردات انجام می‌دهید؛ اینطور نیست.

ترابی: فاصله دیدگاه ما با اینها خیلی زیاد است. ما مخالف واردات «گوشت مصرفی» هستیم؛ اما موافقیم که نژاد مرغوب با بهره‌وری چندین برابری نژادهای داخلی را وارد کنیم و از مزایای تولیدش بهره‌مند شویم. دقت می‌فرمایید؟ واردات اقلام مصرفی نه؛ اما واردات هسته‌های مرغوب برای ارتقاء بهره‌وری تولید داخل بله.

ما مخالف واردات گوشت هستیم، ولی موافق واردات دام مرغوب برای تولید بهتر هستیم. ما مخالف واردات نان مصرفی هستیم، ولی در عین حال با واردات بذر هیبرید خوب موافقیم. نان را که وارد کنی همه مشاغل تعطیل می‌شود و امنیت غذایی‌ات دست بیگانه می‌افتد .

س: به بیان دیگر، شما موافقید که هسته اولیه را برای تولید خودمان تشکیل بدهیم و به تکنولوژی تولید و مزایای آن از جمله اشتغال دست پیدا کنیم، اما با ورود کالای آماده مصرف مخالف هستید.

ترابی: حالا به ضرایب فنی که ورود کنم از تفاوتهای نژادهای داخلی با خارجی شگفت‌زده می‌شوید. ما می‌توانیم امکانات و مطالعات آنها را به نفع تولید داخلمان به‌کار بگیریم.